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[主持人]:3月6日12:00，中国教育学会会长钟秉林将做客人民网， 畅谈教育改革顶层设计，敬请关注！[16:30]
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[主持人]:大家好，这里是人民网两会特别报道。2015年两会已经全面拉开了序幕，今天在直播间我们非常荣幸地邀请到了全国政协委员、中国教育学会会长钟秉林会长。[09:43]
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[ 钟秉林]:主持人好，网友们好。[09:44]
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[主持人]:钟会长昨天也注意到了政府工作报告，政府工作报告当中所提的这些方面、内容，您最关注哪些方面的内容？[09:45]
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[钟秉林]:总理政府工作报告内容非常丰富，作为教育界的委员，长期在教育领域工作，关注的还是教育问题，也有很多新的启发。比如谈到教育的时候，总理谈到了要保证投入，花好每一分钱，要为农村子弟、农村学生纵向流动搭建一个通道，也要通过教育，使每个人能够改变命运。同时还有一个印象很深的，在谈到经济问题，谈到扩大消费质量的时候，也明确地把文化教育的消费作为其中一个重要内容。我从中得到的启示就是我们现在教育承担的功能和使命就更加重要了。教育的本质是要培养人才，是要促进学生的全面发展。[09:46]
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[钟秉林]:除此之外，我们还承担着为农村学生的纵向流动，为这个社会阶层的跨越，提供这样一个平台。我们在为经济社会发展提供人力资源、提供人才支撑的同时，教育作为一种消费，还承担着拉动经济、促进经济发展的责任。这样我觉得教育的使命就更加重大了。同时，从事教育工作的，不管是高等学校，还是中小学校，都要加强建设好学校的紧迫感。[09:47]
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[主持人]:教育改革是近些年来我们一直关注的话题，教育改革如何进行这种深入的推进呢？[09:47]
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[ 钟秉林]:我们现在经常讲教育改革已经进入了深水区。什么叫做深水区？从现象上来看，就是现在我们要出台一项教育的政策，或者我们要推出一项教育改革的举措，要比过去难得多。为什么？我觉得一个是我们好做的改革之前都做完了，留下的都是硬骨头了；第二个是现在的教育改革，有些已经超出了教育的范畴。像三中全会所讲的要加强教育的综合改革，要加强我们对教育改革的系统研究和顶层设计。比如在一个学校里面，一项单项改革已经很难成功，它必须是举全校之力，各个部门相互配合，才能完成学校内部的改革。从我们国家层面上的改革来讲，它也不仅仅是在某一个教育层次和教育领域。比如现在刚刚进行到高考招生制度改革，就绝对不仅仅是高等学校的任务，客观地讲现在它对我们中小学冲击和挑战更直接、更严峻。必须要高等教育和基础教育协同起来，高等学校和中小学校协同起来，这个改革才能取得成功。[09:48]
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[主持人]:是一脉相承的。[09:48]
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[钟秉林]:另外，教育的改革，有的看起来是教育领域内部的改革，实际上涉及到社会的配套改革。还拿高考来讲，异地高考这个政策要能够到位，这个问题要能够解决，除了教育内部做好我们的工作之外，需要社会配套改革，一线城市、超大城市，特别是超大城市的户籍制度改革到位。户籍制度改革到位了，我个人认为，异地高考问题就解决了。现在难也就难在这个地方。我觉得还是要加强这种综合性的改革。教育工作扩大了，利益相关者增加了，不同利益群体都有自己的诉求。每一个诉求显示出它的价值取向可能是不一样的，有的相互矛盾，甚至是相悖的。这样改革政策出台和实施就更加艰难。不像过去，它必定要触碰到一部分群体的切身利益。[09:49]
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[主持人]:这些教育真的是牵一发而动全身。我们来看中小学的素质教育已经实施了很多年了，并且高考改革的政策中也增加了学生综合素质的评价。综合素质的评价应该如何来制定标准呢？[09:49]
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[钟秉林]:这也是高考招生制度改革的一个重要内容。它的本质就是要探索一种对于学生能够进行综合评价的机制。我觉得它的目的还是鼓励学生德智体美的全面发展。怎么做综合素质评价，教育部发布了有关的政策文件，特别是试点的浙江、上海两个省份，已经进入到了实际的测试和操作阶段。主要解决几个问题，一个是刚才讲的标准是什么，怎么样提高综合素质测评科学性和规范性，真正把学生的档案情况能够如实反映出来，而且，我觉得要避免一些空话、套话。我们通过综合素质评价应该看到的是一个活生生的人，而不是你的几句话。[09:50]
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[钟秉林]:另外一个，基本要义是什么呢？一个是可信赖，第二个是可比较。可以信赖就是都是真实的，如实的；可以比较就是都是活生生的人，要能够有各自的特点。这样你把综合素质测评档案提供给高校作为一个录取的重要参考，高校才能够参考。当然对于高校来讲，它有它的愿望，怎么利用中学提供的综合素质档案，对考生进行评价，评价的结果，怎么作为重要参考，这都需要学校去研究的。现在我觉得还有时间，大家都在进行探索，到了2017年，这个试点省市才正式实行。在这个过程当中，及时加以调整就可以了。[09:50]
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[ 主持人]:可信赖、可比较，六个字非常关键。但是做起来似乎难度是很大的。[09:50]
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[钟秉林]:所以我们要试点先行[09:51]
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[主持人]:在试点过程当中有没有发现哪些问题？[09:51]
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[钟秉林]:我们在承担试点的跟踪和评价的重大公共项目上，也做了一些调研。现在各个省市都很重视，上海、浙江已经对有关高考改革的有关工作，包括考试科目的改变，学生自选学生考试的课程科目，还有其他方面进行一些具体的研究论证，甚至进行测试，模拟测试。我觉得都很重视。在这个过程当中我们会高度关注出现的问题，将来使改革平稳进行，也可以为将来全面推开提供一些借鉴。[09:52]
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[主持人]:我们来看高考改革，这是大家特别关注的一个话题。在您的眼中，怎样的一种高考政策是比较完备的呢？[09:52]
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[钟秉林]:只能从比较理想的角度来讲，一个是考生和学校之间这种双向选择方面应该进一步加强，另外将来形成一个分类的考试。比如本科和高职分类考试，同时，这些考生可以进行综合的评价。还有，高校的自主权的体现，要形成一个多元录取的机制。我想这次改革的目标，也很清楚。从目标来讲，一个就是有利于高校能够科学选拔人才；第二，有利于促进教育公平，这是非常重要的一个方面；第三，要有利于中小学的基础教育改革，促进学生全面发展。我想这是它的基本的价值取向和目标。[09:53]
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[主持人]:有了这个基本的目标，我们在这个过程当中该如何确保科学性、公平性？[09:53]
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[钟秉林]:实际上你应该注意到，教育部出台了四个关于自主招生、学业水平考试、综合素质测评的政策文件。我认为都做出了一些具体的规定。我个人认为还是要积极稳妥，同时，遵循规律，另外，试点先行，逐步地推进。高考改革确实涉及面很广，现在我们每年是900多万考生，涉及到千家万户，必须要积极稳妥地推进，不能翻烧饼，今年一个样，明年一个样，那样我们中小学学生、家长他们也承受不了。[09:54]
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[主持人]:自主招生与往年相比，有哪些更多的亮点和特色是您所关注到的？[09:54]
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[钟秉林]:自主招生也是这次高考改革的一部分。自主招生实际上很多年了，目前现在全国有90所大学参与了自主招生的试点。当然，只占这些大学招生计划的5%以内，量不是很大。本来设计自主招生试点的初衷时就有一点，要探索学生和高校之间双向的比较直接的选择。这个方向应该是正确的，将来理想状态就是学生和高校双向选择，政府起到宏观的调控，起到监督公平的作用。因为改革是个手段，改革的作用是体现了一定的方向。既然自主招生改革体现出方向是对的，我个人认为就要坚持，坚持去试，尝试。在这个过程当中出现的问题，那我觉得就是有什么问题解决什么问题，不能因噎废食。[09:56]
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[钟秉林]:比如现在可能大家关注的主要是两个问题，一个是在自主招生过程中出现了一些违背教育公平现象，还滋生了一些教育腐败的现象，我觉得就要大力整治，谁出了问题谁负责任。有的学校出了问题，暂停他的自主招生资格，依法依规严肃处理。第二个是具体学校自主招生要对学生进行测试，有更多批评的声音，比如一些学校搞联考，造成小高考，影响了中学的教学秩序。其实原来这些学校自愿形成联盟，初衷还是减轻学生负担，因为学生可能自主招生想报考不同的学校，这样一联盟以后，十个学校可能来自十个不同的地区，学生就可以就近参加考试，同时考了一所相当于考了十所了。初衷很好，但是在这个过程当中，由于人数比较多，影响秩序。第二，关键是测评的内容。学校自主测评的内容不能和高考内容重复，否则不就成了小高考了嘛。这又涉及到学校选拔这种具有学科特长和创新潜质的优质学生，规则是什么？具体标准是什么？每个学校都是不一样的。如果都是一样的，都在高考基础上，那不就成了掐尖了嘛。[09:59]
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[钟秉林]:这次新一轮的改革就做了调整。一是取消了联考，各个学校自主测试。这样这个问题可以解决。另外把自主招生的时间规定在高考之后，考试成绩公布之前，大概像今年就是6月10号-6月22号这十几天的时间，这样也可以解决对中学教学制度的冲击问题，也不影响面上整体高考录取的工作。我想都是做一下尝试，在这个情况下，看看怎么样，反正涉及的量不大，不行明年再做必要调整。坚持改革就得允许它有一个过程。而且5%，影响的面很小，也不会影响太大，还是鼓励大家去尝试。[09:59]
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[主持人]:自主招生只占5%，但是引起的关注度很高，带来的意义是不同的。随着慢慢的发展、完备，这个5%这个数字还会扩大吗？[09:59]
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[钟秉林]:现在还是按照90所大学，每所大学自主招生计划的5%去试，这个量还是很小，一年也就几万人。我们每年录取七百多万人。随着整个的，不光是高考招生制度改革的深化，整个教育体制改革的深化，整个国家行政体制改革深化，适当的还应该扩大，扩大试点的学校的数字，扩大自主招生的比例数字。当然这个一定要把它做到科学性和规范性，因为如果受到社会公信力的质疑，这个改革就不好再往下深入了。[10:00]
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[主持人]:有一个大的前提。[10:00]
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[钟秉林]:有一个背景，不是独立的改革。[10:00]
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[主持人]:说到自主招生，当中提出要求提供相关比赛证书，还有一些比赛的经历作为报名审核的条件之一。这又引发大家一些思考。是不是一些欠发达的教育地区，他们的孩子受到这样的机会或者这样的平台相对来说就少一些，有人会质疑，这是不是又成了大城市孩子专属的一项权利？[10:01]
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[钟秉林]:过去学校有这样的倾向，我们在调研当中也注意到这样的问题了。根据我刚才讲，自主招生做了一些政策上的调整和规范。有些问题我觉得试一试看，比如自主招生，学生就要自我推荐。同时他所在学校当然也要提供相关的证明。比如高中学业水平考试的成绩证明，还有其他方面的证明，也包括他具有的一些特长，就是一些兴趣证明。如果他有一些考级证书、获奖证书，可以提供。至于高校怎么去参考，怎么去利用，那是高校的自主权。对于农村孩子，现在也强调了，在条件差不多的情况下，应该优先西部的，优先农村的孩子。我是在农村插过队，我知道农村的孩子不是由于他们不刻苦，也不是由于他们不聪明，他足够聪明，只不过他所在区域的条件限制、经济社会发展水平比较低，受不到很好的教育。在这个基础上，我们采取很多措施来促进教育的公平，包括这次高考招生制度改革也提到了，调整招生计划，增加我们的西部地区、农村地区、人口大省孩子上大学的比例，缩短省际高考录取差异。也包括我们的部属大学，这些都是好大学，还有省属重点大学，要专门拿出计划来投向农村地区和西部地区，增加我们农村孩子上重点大学的人数。我想也符合政府工作报告里面的一些要求。[10:02]
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[主持人]:我们在客观原因上有所缺失的时候是有一定的倾向性的。[10:03]
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[钟秉林]:有一定政策补偿，必须这么去做。[10:04]
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[主持人]:说到选择大学，可能您刚才也说到，我们说到教育，每个家庭都会有自己的一种思考和认识，但是毕竟不如您这样资深人士看得更全面。孩子的家长在给孩子选择大学的时候会依照一定的排名参考，所以就有一个大学排行榜。很多学校一看大家都重视这个排行榜，重视这个名次，马上上马开展一些专业的设置，来增加，来取得一个更好的名次。大学排行榜被看作是选择大学的参考之一，您又如何看待这样一种现象呢？[10:04]
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[钟秉林]:你谈论的问题可能是网民们非常关注的问题。就是学生怎么样去选择大学、选择专业。也涉及到我们怎么样对一所大学和它的专业来进行科学的评价。你刚才讲的现象社会上每年都会有，应该有二三十个这种非官方的机构，对于大学进行排名评估，公布所谓的大学排行榜。我在北师大做了11年多的校长，我也很关注，但是后来我也想开了，这些大学排行榜，我自己的态度就是心态平和、为我所用，这是我做校长的时候一个态度。什么是心态平和？这都是非官方的，指标体系不同，每个指标权重不同，排出来的结果就不同。无所谓了，你就看一看，不要把它特别当一回事。如果我们整天钻在这里，这个要影响学校的正常工作生活，当然我们要做好我们的事情，我们教学也比较强，我们也把各种排行榜的指标体系都搜集来了，进行研究、进行分析，正确的我们就做一个参考，不合理、不科学的我们也提出我们的观点，进行学术上的争鸣。第二个为我所用，既然是非官方的排名，哪个排得好我就宣传宣传，排得不好的就不用理它了。这是作为大学校长应该有这种心态，不要过于地看重这个东西。[10:06]
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[钟秉林]:另外，确实它对社会是有导向作用的。对于考生和家长是有导向作用的。实际上我们注意到这次高考改革当中也有很重要的措施，逐步在扭转这样的倾向。这就是学校等级身份问题。这次我们在本科录取当中，在试点省份尝试取消本科招生录取批次。就是过去把本科招生分成了一本招生、二本招生，有的还是三本，或者把二本分成A、B，这实际上是人为地把学校划分等级了。而且划分等级什么依据？学生报考大学的时候，在选这个大学和相应的专业。据我了解我们一些所谓二本、三本学校，它的一些本科专业和专科专业办得是相当好的，完全不亚于我们的985、211大学，但是由于这样等级身份的限定，在这个专业招不到好的生源了。我想把它取消了之后再改变一下平行入档投递的方式，这样对于淡化学校的等级身份，对于倒逼学校通过加强内涵建设，提高质量，来改善学校的社会声誉，通过良好的社会声誉来吸引更好的生源。我们要有一个正确的解读，高校要高度重视这个问题，这里面有挑战，也有很难得的机会。你不去证明，主动应对，将来就可能比较被动了。[10:07]
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[主持人]:还是增强自身的自主能力。这样的改革还是要来营造一个良好的氛围。[10:08]
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[钟秉林]:教育资源配置也需要由市场因素决定的，淡化身份等级，最后通过竞争得到你应该得到的资源。[10:08]
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[主持人]:从这些细微的细节可以看出来，我们这个改革的成效还是比较显著的。[10:09]
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[钟秉林]:我们设计的时候是这样，真要取得实际成效，还要看这几年扎扎实实的探索、观察。[10:09]
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[主持人]:大家都是比较注重高等教育改革，刚才我们也聊了很多相关的热点话题。其实与此同时，还有现代职业教育体系的构建也是越来越多地出现在了我们大家的眼前。昨天总理政府工作报告中也提出了全面推进现代职业教育体系的建设。您如何来理解这句话的？[10:09]
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[钟秉林]:我个人非常赞同的。随着经济社会发展，社会对于高级专门人才，包括专科层次，也包括本科层次，甚至更高层次，它的需求也出现了多样化的倾向。它需要的是不同类型、不同层次的高级专门人才。学校就必须想办法适应这种社会经济发展的多样化需求，做好自己学校的定位。特别是现在发展职业教育，构建现代职业教育体系，比较强调培养应用型的、技术型的、技能型的人才，满足社会需要，这是非常重要的一个导向。[10:10]
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[钟秉林]:我觉得要在中国做好职业教育体系建设，有几个事情得高度重视。一个就是观念问题。中国长期以来形成的传统文化观念，就要转变。为什么职业教育现在政府很重视、媒体也在不断地宣传形成正能量，但是还是重视还不够，就是因为传统的观念作祟。几千年来，劳心者治人，劳力者治于人，父母都希望子女成才，这我完全理解，我们都有孩子。但是成才的标准是什么？是不是唯一的，是不是都要去考入本科，再读研究生，然后就要去做学问。这不应该是唯一的一种价值取向，和社会需求也不相符。但是我想这个就要慢慢地在观念上想办法转变，需要一个比较漫长的过程。[10:10]
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[钟秉林]:另外一个，政府要保证投入。这个在报告里讲了，同时，培养应用技能人才，是满足社会需求，满足市场和企业需求的，企业要参与。这次报告中提到了，制定有关政策，要调动企业参与职业教育的积极性，发挥他们的主动性，这样职业教育人才才能够培养好。第三个是学校，现在提出来，有一批学校要能够转型，培养应用型人才、技能型人才。但是这个主要是要在办学的思路方面，在办学定位方面要做好转型。尤其是在人才培养模式方面，在人才培养规则方面怎么转型，一定要把内涵搞清楚，这样可以扎扎实实地一步一步地去做。这里有很多问题都值得研究、值得探讨。我觉得还是一步一步往前推进，我们也在积极关注这些问题，做一些研究，也为政府决策提供一些咨询的意见。[10:12]
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[主持人]:目前我们针对这样一个现象，针对已经发生的这些问题，除了让企业参与，加大扶持力度，还有哪些是我们做得比较好的一些措施呢？[10:13]
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[钟秉林]:学校来讲确实现在做各种探索。比如专业设置，培养技能型人才，要面向市场，面向企业。因为在培养人才的过程当中强调校企合作，产教融合。同时采取一些不同的方式，比如订单式的培养、校企合作的联合培养模式，通过这个，我觉得最后怎么样还是需要社会检验。我们培养的人才是不是得到了社会的认可，是不是受到了企业和用人单位的欢迎，这是关键。另外，还要在过程当中进行多样化尝试，没有一刀切、一成不变的模式。每个地方的经济社会发展情况不一样，企业需求不一样，学校的办学特色也不一样，还是多样化的发展。中国2500多所普通高校，不要一刀切。[10:14]
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[ 主持人]:改革过程当中就在于不断地尝试，然后找出一个最优的路径。现在在线教育发展得特别火，大量的人力、财力投入其中，发展到一种白热化的状态。您怎么看？[10:14]
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[ 钟秉林]:我觉得这是很好的现象。我最近也关注到了，所谓的在线教育就是基于互联网的一些教育教学模式。比如在高等教育领域比较热的慕课，起源于美国高中传播过来的翻转课堂，还有一些微课程等等。我觉得这是一个好的模式，必须高度关注。它对我们现代的传统校园教育带来冲击。这些教育模式的发展意味着什么？现代知识传递的方式和渠道已经发生了变化。传统知识传递渠道是单一的，在学校里就是老师教，学生在课堂里学。现在已经被多向互动的关系所取代了。看看现在学生接受知识渠道有多少，方式有多少，我们过去大学、中小学知识的权威、学术权威受到威胁了，社会对于我们学校教育的实质效能提出了很多质疑，很多批评，这是必将产生的，这些必须高度关注。[10:15]
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[ 钟秉林]:另外这种基于互联网的，或者你刚才讲的这种在线教育发展，带来的是什么？在学校里面教师角色要转变。通过慕课，通过翻转课堂，学生接受知识和内化知识的过程都要发生变化了。过去传统的是学生接受知识在哪，老师在课堂上讲，学生听讲。在课堂上解决接受知识问题。知识内化过程就是实际上融会贯通，化为自己理解的东西，在课后进行。什么途径呢？做习题，看书，复习，教师答疑。现在随着互联网的发展，如果结合慕课，结合翻转课堂这样一种尝试，将来学生可能接受知识的过程是在课前，不是在课堂上，通过网络学习。知识内化的过程就放在课堂上去了，这是一个很大的变化。教师角色的转换，就不是一个单纯的知识传授者，而和学生之间是一个什么关系？是学习伙伴的关系。所以要构建师生学习共同体。在这个共同体里面，通过教师的引导、师生的互动、学生的合作，来实现教育目标，这是一种非常大的颠覆。[10:15]
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[ 钟秉林]:我觉得我们的学校，不管是校长、教师，不管是高等教育，还是基础教育学校，如果对这个不引起高度重视的话，将来可能处于一个很被动的地位。因为必然涉及到了刚刚讲的教育观念，那段时间以学生学习为中心。包括课堂教学模式，真正要打破过去以教师教学、教师课程、教材为中心的传统课堂教育模式。现在甚至影响到你的教学组织、教学观念，甚至教师布局。我们现在到国内外看看去，这种传统的以教师为中心的布局，一张讲台、一个黑板、一排课桌椅，这个比例在下降。更多的是便于学生研讨的一种合作式学习，三五个学生围成一组，教室讲台的概念已经没有了。我讲的这些已经不是在理论层面了，而是在实践层面上了，已经不是在外国了，已经在国内了，国内已经进行了非常好的尝试，对这个必须保持非常高的敏感性。但是另一方面，在线教育自身，也要加强这种研发。有些问题还是有区别的。比如说，课程教学不等于学生的教育，它是学生的教育的一个部分。我们通过线上教育可以解决一门课程，让学生学得比较生动，学得比较好，这是完全可能的，但是这不是培养学生的全部。人的全面发展，除了知识的掌握之外，还有他的全面素质提升。比如说，他的社会发展能力的提升，他的人际关系、公共关系、人际交往能力的提升，这个目前来看还只能在校园里才能够实现。一个学生要成长得好，除了把课程学好之外，校园文化的熏陶，校风、学风的熏陶，潜移默化的影响，至关重要。为什么现在不同学校的校友毕业以后，到社会上反映都不一样，他的文化烙印，都是各有特色。这个目前通过网上的线上教学还解决不了。所以我有一个观点，与其我们在炒作担忧未来有多少传统学校要消亡，担忧这个问题，还不如扎扎实实看怎么样把线上教育和线下教育比较好地结合起来，怎么样克服线上教育的一些问题。同时，也解决我们线下教育面临的挑战，把它融合起来。目的还是提高我们教学质量就可以了。这是我个人的观点。[10:15]
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[ 主持人]:您永远都是保持我一定要变被动为主动的方式来迎接困难。现在还有另外一种原因，就是资本大量关注，角逐在这个领域。会不会导致这个功利性会抬头。[10:16]
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[钟秉林]:关键还是社会的需求。一些线上教育都是免费的，慕课都是免费的，将来怎么可持续发展？如果要盈利，要收费，怎么制定标准，怎么创造一些方式。这些问题不解决，可能发展就要出问题。过去线上教育的发展，都是纷纷上市，圈钱，后来不也回归到理性了？现在线上教育，同样面临这样的形势。另外，还是社会的需求。如果过于功利性，实际意义不大。[10:16]
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[主持人]:市场是有这种选择能力的。[10:17]
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[ 钟秉林]:还是市场决定教育资源配置。[10:17]
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[主持人]:虽然我们说教育改革已经进入了深水区，但是，就像您说的，在改革之路上我们不断地去尝试，不断地去努力，相信也会在不久的将来找到一个最优的路径。今天非常感谢钟会长跟我们带来的分享。谢谢您。今天节目就是这样的，感谢您的收看，再见！[10:17]
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(来源：人民网)
责任编辑：黄程程
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